[ترجمة] “فلسطين: دولة تَقْمَع ولا تُحَرّر” حوار مع كزافيا قينيار

 

• طاب يومكم جميعا و مرحبا بكم تشاهدون الآن “برّ الأمان بحوث و إعلام”

نحن معكم اليوم لإكتشاف باحث جديد و للإطلاع على مشروع بحثه

طاب يومك  “كزافيي غينيار”

شكرا على قبول دعوتنا للحضور

 

• أهلا ، شكرا لكم

 

• “كزافيي” أنت باحث في مستوى الدكتوراه في جامعة باريس 1 و باحث في مركز دراسات “نوريا”

نلتقي بك اليوم كباحث في إطار سلسلة من اللقاءات مع عديد الباحثين و لنا أن نتساءل كيف صاروا باحثين و لماذا ؟ و ماهي الأشياء التي كانت مفاجأة بالنسبة لهم و كيف يمكن لبحوثهم أن تنير محيطهم الحيوي و الميادين التي يكتشفونها.

مجال بحثك هو فلسطين تحت عنوان “فلسطين : الدولة الضائعة : من البناء للحرية إلى التكوين السلطوي”

أعود إذن ، “كزافيي غينيار” ،أنت تقوم ببحثك في باريس ،  كيف انتهى بك المطاف بالبحث حول موضوع فلسطين ؟

 

• في الحقيقة، ما حدث هو العكس. فلسطين هي من جعلتني أعود إلى العلوم الإجتماعية. منذ عشرة أعوام تقريبا، كانت لي الفرصة لزيارة فلسطين في إطار نشاطي السياسي و في خضم التحركات النضالية. هذه الزيارة كانت بمثابة الرجّة العميقة لي شخصيا و للكثير من الأفكار المسلّمة التي كنت أحملها و هو ما زرع فيّ رغبة في البحث و التحقيق لفهم أشياء كنت أدركها دون فهمها. و هذا كان المدخل نحو العلوم الإجتماعية بالنسبة لي. أنجزت في هذا الإطار رسالة الماجستير و أحدثت تبادلا في 2010 في لبنان حيث اشتغلت على موضوع اللاجئين الفلسطينيين في لبنان و جعلت من هذا الموضوع رسالة الدكتوراه أيضا.

إذن في الحقيقة لم تكن دراسة العلوم الاجتماعية التي دفعتني نحو فلسطين بل بالعكس، فلسطين هي التي دفعتني نحو العلوم الاجتماعية و تبقى دائما نقطة البداية هي الإلتزام السياسي بالقضية.

 

• هناك دائما تعقيدات متأصّلة في المسألة الفلسطينية وهناك الفكرة التي تقول أن أيّ حلّ حقيقي هو بالضرورة صعب و معقّد جدّا. كيف يمكنك القيام بدراستك العلمية باعتبار أن العلم هو مجال شديد الحساسية و الدقة. كيف يمكنك ذلك ؟
• في الواقع أنا أعتقد أنني أوفّق جيّدا بين الإثنين خاصة بالنسبة لجزء من بقية زملائي الباحثين لأنني لم أشتغل بشكل كبير على العلاقة الفلسطينية-الإسرائيلية و إنما اشتغلت على فلسطين بالأساس ، على الساحة السياسية الفلسطينية و على الإشكاليات الفلسطينية ، و بالتالي -وسنتحدث عن هذا ربما فيما بعد- أنا أتعرّض في كلّ المراحل إلى بنية الساحة السياسية الفلسطينية في علاقة بسلطة الاحتلال الإسرائيلية. ولكن باعتبار أن ذلك ليس موضوع بحثي فإنني أجد نفسي أحيانا معفى من الحديث عنه.

فيما عدا ذلك، أنا أنطلق دائما من فكرة أساسية : مهنة الباحث هي مهنة تتطلّب الدقة و الحساسية و لكنها أيضا مهنة للوصف والتوصيف. بالتالي ليس هناك أي مبرر للتعتيم على الحياة اليومية للفلسطينيين تحت الاحتلال خاصة عندما نعيش فيه. و هذا لا يدفعني نحو استنتاجات أخلاقية ولا يدفعني للإدانة الشاملة. أنا عشت 3 سنوات في الأراضي المحتلة.

أنا لم أعش الإحتلال و إنما عشت مع أناس تحت الإحتلال و بالنسبة لهم ذلك هو خبزهم اليومي.

و لا أعتقد أن تقديم وصف لهذه الحياة اليومية تحت الإحتلال هو نشاط راديكالي و إنما مجرّد شيء منطقي.

يبقى فيما بعد اختيار العبارات لتوصيف الوضع هو الشغل الأكثر دقّة وصعوبة.

أعتقد أن التطرّق لموضوع الإحتلال يجب أن يكون بنفس الطريقة عند الحديث عن الأبارتهايد Apartheid.

أنا اليوم أحد الموقعين على مساهمة نشرت منذ بضعة أسابيع في جريدة لوموند حيث حاولت تفسير أهمية عبارة Apartheid في السياق الفلسطيني لفهم الأوضاع.

لطالما اعتبرتُ أنه من المهم التطرّق إلى بيداغوجية استعمال هذه العبارات و عدم رفضها و هذا حسب رأيي نوع من أنواع التدقيق و التمحيص.

فأنا لا أستعمل أبدا عبارات لستُ متمكّنا منها و لكنني لا أرفض استعمال عبارات خوفا من وضعي في خانة الراديكالية.

 

• سنحت لي الفرصة بأن أطّلع على الخطوط العريضة لرسالة الدكتوراه التي تعمل عليها. ما يمكن ملاحظته هو التنوع الكبير في المحامل : مقابلات و بورتريهات مع عدد من المفاوضين ، سرديات و إعادة تركيب لأحداث و مفاوضات مختلفة … و بالتالي نرى أنك استعملت العديد من المحامل و الأشكال المختلفة لكي تصف للقارئ أشياء معتّمة و غالبا ما تكون وراء أبواب مغلقة.

هل هناك أشياء اعترضتك و كانت مفاجأة عند عملك في مساعدة المفاوضين، وهم عادة أشخاص على درجة من السرّية و أحيانا السريّة تلعب دورا هاما في إرساء موازين القوى أثناء المفاوضات.

• سوف أعطيك لمحة عن كيف بداية مشروع الدكتوراه الذي أشتغل عليه. أنا كنت أعمل في لبنان في سنتي 2010 -2011 على هذا السؤال : من يتحدّث سياسيا باسم اللاجئين ؟

هذا العمل ذهب بي مرة أخرى إلى مدينة رام الله و أنا محظوظ باعتباري أحمل وثائق تعريف فرنسية مما يعطيني الفرصة للتنقل بشكل حرّ نسبيا و ذهبت إلى هذا المكتب المختص في التفاوض و هو يسمّى Negociations Support Unit وهو يمثّل أحد الأصوات الفلسطينية المدافعة عن اللاجئين. و هذه المؤسسة كانت بداية مغامرة لفهم كيف تكونت و كيف تعمل.

هذه المؤسسة هي في الأصل مشروع لمكتب بريطاني يدعى Adam Smith International متخصص في دعم السياسات العمومية و رأيت كيف تحولت هذه المؤسسة إلى شكل هجين بين برنامج الأمم المتحدة للتنمية PNUD الذي يموّل و منظمة التحرير الفلسطينية OLP القائمة بالأعمال.

أنا كنت مهتما بهذا الموضوع باعتبار أنني أدرس علم الاجتماع السياسي و أهتم كثيرا بالتقاطعات بين صناعة السياسات العمومية و كيف يتم تطبيق المعطيات الدولية على المستوى الإقليمي و المحلي

هذا ما كان يغذّي فضولي العلمي و جعل هذه المؤسسة مثالا رائعا لرسالة الدكتوراه التي أكتبها.

هكذا بدأتُ.

لكي أستطيع دراسة الموضوع بشكل جيّد كنت أطّلع و أدرس عددا من وثائق الأرشيف المسروقة و قد سرقها أعضاء من مكتب المفاوضات  وكنت أيضا أقوم بلقاءات مع هؤلاء المفاوضين و أدرس محيطهم المباشر كالديبلوماسيين وعدد من ممثلي السلطات و اللاجئين

و اكتشفت أنني أعمل يوميا .. و أن ما أرغب في الحديث عنه خاصة أثناء عملي في فترة الهدوء هذه و تأثيرها على السلطة الفلسطينية هو طريقة إدارة هذه السلطة.

و هو ما يمكن تلخيصه في الفكرة التالية : السلطة الفلسطينية -التي أصبحت موضوع بحثي-  هي سلطة ذات سيادة عندما تريد أن تقمع و لكنها ليست ذات سيادة عندما تريد أن تحرّر.

و هنا اعترضني نوع جديد من السلطويّة

أنا أعيش في إحدى الدول القليلة في المنطقة التي تم تتأثر بالربيع العربي و لكنني كنت أراقب الربيع العربي من فلسطين وهي جدلية كانت تغذّينا لأن كل النقاشات التي كانت تدول حول التعبئة الشعبية و حول إعادة ترتيب السلطة و مكانة الإسلام السياسي في الساحة و حول الإنقسامات الخ .. هي نقاشات خضناها في فلسطين منذ 2006 أو منذ الإنتفاضات و لكن ليس بنفس الشكل. وبالتالي كنّا نشعر أننا ننتفع من عناصر للمقارنة و للعمل المشترك حول مسألة الدولة التي لم تعد موضوعا جامدا بل تحول إلى مبحث ثريّ لزملائنا

ابتعدتُ قليلا عن الموضوع هنا ولكن هناك هذه الجدلية المزدوجة

لمدّة 3 سنوات كنت في احتكاك مع السلطة و مع علاقتها بالفلسطينيين و الفلسطينيات في الحياة اليومية في الضفة الغربية

في نفس الوقت كنت في تواصل مستمرّ مع محيط مهنيّ متكون من باحثين من المنطقة العربية أو مهتمين بالمنطقة

كانوا يعيشون سياقات تتميز بمدّ شعبي كبير و شهدوا اعادة تشكيل السلطة

أنا أتساءل كيف يمكن لكل ذلك أن يثري تساؤلاتنا

على كلّ حال، هذا التأرجح بين ضرورة السلام وهو الجزء الأول من بحثي و صناعة السلطوية الفلسطينية

سوف يتحول شيئا فشيئا إلى مربط الفرس في رسالة الدكتوراه

اليوم، الحديث عن السلطوية في فلسطين أفضل قليلا

بالطبع عندما كنت هناك منذ 5 سنوات

عندما كنت لازلت في مرحلة كتابة الفرضيات التي سأختبرها

لم أكن الشخص الوحيد الذي يستطيع الحديث عن الموضوع

و لكن الأمر كان أسهل في حالتي لأنني لست فلسطينيا و كنت أحاول إيجاد مفصل مع مسألة الإحتلال

أي لا نستطيع اخراج السلطوية الفلسطينية من سياق الاحتلال

و هذا كان لبّ موضوع البحث

لا أعرف مالذي سأصل إليه من نتائج في النهاية

و لكنني متمسّك بفكرة عدم الفصل بين السلطوية الفلسطينية و سياق الاحتلال

و للعودة إلى السؤال الأول المتعلق بمصادري

مصادري متعددة و لدي العديد من الوثائق من أرشيف هذه المؤسسة

لم أبحث في مؤسسات أخرى

و بعد الكثير من المقابلات و فترة لابأس بها من الملاحظة و من التشبّع بالمحيط

لا أعني هنا علم الإثنوغرافيا

لست عالم انثروبولوجيا ليس ذلك اختصاصي

و لكن عن طريق التشبّع بالمحيط الثقافي و السياسي

إذ كنت أعيش هناك ل 3 سنوات مع مختلف الأوساط و الفئات الفلسطينية المختلفة

ممّا شكّل لديّ نوعا من المعرفة القريبة بالرهانات هناك

و ذلك ساعدني على طرح أسئلتي المرتبطة بالبحث

و معرفة أين يمكنني أن أحصل على الإجابات

حول كيفية انتاج هذه السلطوية المذكورة آنفا

 

• شكرا ، لم تبتعد عن الموضوع بالعكس كان الأمر مثيرا للاهتمام بالفعل

كان لديّ سؤال و الآن لديّ سؤالان

و أرجو منكم الإيجاز إن أمكن

السؤال الأول هو : فكرة الدولة

في سياق خصوصّي جدّا

كيف يمكننا أن نفهم فكرة الدولة في معناها العام في العلوم السياسية

 

• عنوان أطروحتي، للمهووسين بموضوع الدولة في العلوم الاجتماعية، تكوينا و بناء

يدعونا إلى التفريق بين التكوين و البناء مثلما تقول مدارس المختصين في الحضارات الافريقية

أي أن التكوين هو ما يحصل رغما عنّا

أما البناء فهو وضع خطّة لكيفية بناء دولة

لدي بالطبع نقائص في هذه الجدلية

و لكن أعتقد أنه يوجد فخّ في المسألة الفلسطينية عندما نتساءل

هل توجد دولة أم لا ؟

ما يهمني كباحث هو موضوع السيادة

و إلى حدّ الآن ما ألاحظه هو أن السلطة الفلسطينية لديها سيادة فقط عندما يتعلق الأمر بالمراقبة ولكنها تفتقد السيادة في مرافقة عملية التحرر

و هي في الحقيقة ترجمة لواقع المجتمع الدولي

اذا اعتبرنا اليوم أن السلطة هي دولة فسوف نقزّم مفهوم الدولة بشكل جذري

بالطبع ما نقوم به في العلوم الإجتماعية لا تأثير له إلا على عملنا

و لكن أعتقد ان الخطر الذي يتربص بنا على المستوى الدولي هو جعل فلسطين أنموذجا تجريبيا و سابقة للقبول بوجود مناطق مختلفة حيث هناك سيادة بمستويات مختلفة و بالتالي سيكون هناك مواطنون محميّون أقل من آخرين

و لذلك فلسطين بالنسبة لي هي مجال لاكتشاف كلّ هذه الديناميكيات على المستوى الدولي

متعلّقة بإعادة تشكل المراقبة

خطّة ترامب المنشورة في 2020 هي مثال حيّ على ذلك

لا نذكر أبدا عبارة “دولة” فهي عبارة محظورة في هذا السياق

و لكن هناك تفسير مفصّل للوضع الذي سيكون فيه للفلسطينيين نوع من الحدّ الأدنى السياديّ

كنا نتحدّث منذ قليل عن مسألة الإدارة الذاتية L’autonomie

هناك أيضا نزوع نحو المنهج التجريبي أي جعل فلسطين مخبرا ميكيافيليّا لتجربة السياسات المختلفة

و لمعرفة إلى أي مدى يمكن التقليص و الخفض من عتبة ما يمكن اعتباره سيادة.

 

أعتقد أن دورنا كباحثين في العلوم الاجتماعية يتمثل في المشاركة في هذا النقاش حول تكوين مفهوم الدولة

و ما أقوله لكم الآن هو نوع من ردّة الفعل على الطريقة السائدة في في قبول فكرة أن كلّ شيء يمكن اعتباره دولة.

صحيح أنه لا يوجد شكل موحّد للدول و أن الدّول أشكال مختلفة و أنا أعي ذلك

و لكن الإفراط في اعتبار كلّ شيء مهما كان مختلفا، دولة

في حين أن الضفة الغربية كفضاء سياسي لا تملك القدرة حتى على اتخاذ القرار بشأن تخطيط طرقاتها فما بالك بتقرير مصيرها و مراقبة حدودها و عملتها و دفاتر الحالة المدنية

مثلا السلطة الفلسطينية ليس لها الحق في أن تقرر من هو فلسطيني أم لا

في النهاية هنا لا أعرف عن ماذا نتحدّث و لكن  هذا لا يشبه الدولة في شيء

في كل الحالات، السيادة غائبة تماما.

 

• ماهو التأثير المأمول من العمل و التفكير الذي تقوم به على الميدان الذي اشتغلت فيه ؟

 

• أنا لم أعد أعيش هناك منذ أكثر من سنتين

و بالتالي لم أعد على تواصل دائم بذلك الفضاء

إضافة إلى ذلك، المظاهرات التي خرجت في 2021  كانت إشارة لي بانتهاء إفادتي و قيمتي المضافة  و أنه يجب عليها أن تتجدد.  فأنا لم أقم هناك بأي عمل بحثي أو تحقيقي منذ أكثر من سنتين.

أتدخّل بشكل دوري و منتظم مع عدد من الزملاء و الزميلات الفلسطينيين أو زملاء يشتغلون على موضوع المنطقة

أنا بمفردي لا أعتقد أنني غيّرت الكثير

و لكنني أنتمي إلى جيل أعطى لنفسه الحق في نقد و إعادة التفكير في السلطة الفلسطينية

قبل ذلك، كان هناك رأيان حول السلطة الفلسطينية : مع أو ضد

فيما بعد، كان هناك جيل من الباحثين الذين سبقونا كان يهتمون بالمنهج développementaliste

أي كيف  نبني دولة أفضل و كيف نحسّن من حوكمتها و إدارتها

ثم اندلعت الانتفاضة الثانية و برزت دراسات فلسطينية مجدّدة ارتبطت بشكل وثيق بالتحركات و نزعت القداسة عن فكرة السلطة

لأن السلطة نفسها فقدت من شرعيتها

أظنّ أن هذا الجيل من الباحثين

و هم كثيرون حولنا

يعتبرون أن عدم شرعية السلطة سياسي لا يجب أن يغيب عن الدراسة الأكاديمية

و هذه الشرعية المنقوصة أصبحت معطى رئيسيا في تحليل العلاقة فلسطين-إسرائيل

و كان يجب علينا مواجهتها

نحن اليوم مجموعة من الباحثين الشباب و الأقل شبابا الذين يواجهونها

 

• شكرا جزيلا ، المجال مفتوح لك إن كنت تريد إضافة شيء آخر ؟

 

• أطلتُ قليلا في إجاباتي اليوم و لكن أتمنى أن أكون قد قدمت إيضاحات شافية للتساؤلات التي تراودك.

و أشكرك على الأسئلة

 

• على كلّ حال، الإجابات كانت مثيرة جدّا للإهتمام و أشكرك . في الختام أذكّر أنكم تشاهدون السيد “كزافيي غينيار” باحث في مستوى الدكتوراه في جامعة باريس 1 و باحث في مركز دراسات “نوريا”

هل يمكنك تذكيرنا بموقع الواب الخاص ب”نوريا” لكي نضعه في وصف الفيديو

 

• noria-research.com
• أستغلّ الفرصة للإشهار لكتاب سأنتهي قريبا من العمل عليه مع رسّامة و سوف يصدر في شهر جوان القادم يتحدث عن 100 عام (الاحتلال البريطاني)  من الأوهام حول تقسيم فلسطين و لماذا لا يمكن للدولتين أن تتواجدا معا
• شكرا جزيلا كزافيي و أتمنى لك سنة2022 جديدة طيبة و موفقة