الديمقراطية بين مصر وتونس: مقارنة [ترجمة]

أهلا بكم جميعا و مرحبا في “برّ الأمان بحوث و إعلام”

أنا محمد حداد رئيس تحرير  برّ الأمان و هي خلية تفكير think tank و وسيلة اعلام مقرّها تونس

أنتم تشاهدون حاليا بودكاست حول : لماذا أصبحت باحثا ؟

الفكرة بسيطة

نحاور باحثين  و نسألهم عن بحوثهم و لماذا اختاروا مواضيعهم و ماذا فاجأهم في مسيرتهم و الأثر الذي خلّفته بحوثهم على المحيط الذي اشتغلوا فيه.

نحن سعداء اليوم بتقديم “بيرنا أوناي” Berna Öney وهي زميلة باحثة في مرحلة ما بعد الدكتوراه  في معهد العلوم الإجتماعية بجامعة “أولدنبورغ Oldenburg” في ألمانيا

نشرت مؤخرا ورقة بحث بالتعاون مع “مراد أرداغ” تحت عنوان : “ممّا تتكون الإختلافات الثقافية و السياسية بين تونس و مصر أثناء و بعد الثورات”.

شكرا بيرنا على قبول الدعوة

 

شكرا لكم

 

سوف أبدأ بالسؤال الأول و هو : كيف وجدت نفسك في المجال ؟ أي العمل على هذا الموضوع بالذات بهذه البيانات و في هذه الفترة بالذات ؟

 

حسنا ، هل تريدني أن أركز الحديث على موضوع بحثي ؟

 

نعم لم لا. يمكننا الانطلاق من ذلك ثم توسيع نطاق حديثنا شيئا فشيئا.

 

جيّد. إذن هو عمل مشترك ربع سنوي وكنت مع زميلي الذي عمل مع الدكتور “أرداغ” نتساءل حول ديناميكيات التغيير السياسي الذي انطلق مع الثورات العربية  والكثير من الباحثين نشروا دراسات حول الموضوع

و لكن لم نستطع العثور على أي تحقيقات مختصّة أو متعلقة مباشرة الثقافة السياسية

لسوء الحظ هناك نزعة شائعة للتعامل مع الثقافة السياسية كمعطى مسلّم و متأصّل

و عندما يتعلق الأمر بتغيير الأنظمة السياسية، تركز أغلب الدراسات على المؤسسات و على الأنظمة لتفسير الوضع

و لكن يتم تغييب المعطى الفرداني و الاجتماعي

نحن أردنا اذن معرفة ماهي الاختلافات  في التجربة المصرية و التونسية  على مستوى  تغيير النظام السياسي، و إن كانت هذه الاختلافات تعود لأسباب متعلقة بالثقافة السياسية

 

أنت استعملت منهجيات كمّية في البحث في حين أنه في مجالكم، ليس من العادة أن نرى هذا المنهج الكمّي

لقد قرأت الورقة العلمية و لكن يجب أن تكون مطّلعا على مفاهيم في الرياضيات و علم الإحصاء و تحليل الشبكات لكي تستطيع فهمها بشكل شامل

حدّثينا عن ذلك

انت استعملت موجات البارومتر العربي بين 2011 و 2018

ماذا صنعت بهذه البيانات و كيف استعملتها بشكل لم يسبقك له أحد ؟

 

هذا سؤال جيد حقا و لكنه سؤال موجه خاصة لزميلي في كتابة هذه الورقة العلمية فهو مختص في تحليل الشبكات

ولكنني أستطيع الحديث عمّا يميّز دراستنا عمّن سبقوها

أولا نحن أخذنا مدّة زمنية أطول

على مستوى نظريّ نحن نعلم أن بعض المعطيات مرتبطة فيما بينها و لكن لم نُرد أن نأخذ ذلك كمسلّمات

أردنا أن نأخذ كل المفاهيم الديمقراطية المتعلقة بالثقافة السياسية و أن نفصلها عن بعضها  لكي لا نفرض عليها أن تكون في علاقة ببعضها البعض

و عندما ندرس الشبكات فيما بعد سنرى كيف ترتبط ببعضها و نفهم  كيف أن كل موجة من البيانات ترسم لنا صورة مختلفة

و هذا كان بمثابة دليل لنا لإثبات فكرة أن الثقافة السياسية هي معطى متغيّر و حيّ

الثقافة السياسية تتأثر كثيرا بالمحيط الاجتماعي و البيئة السياسية  و أيضا بالقيم العميقة التي يحملها الأفراد و التي تتغير أيضا  بمرور الزمن

 

كيف تعرّفين التوجه في الثقافة السياسية للمشاهدين الذين لم يقرؤوا الورقة العلمية ؟

 

سؤال جميل لأن هناك نزعة شائعة في الخلط بين الرأي العام و الثقافة السياسية

التوجهات في الثقافة السياسية تعني قيم وأعراف الناس المتجذرة و المتأصلة فيهم و تفضيلاتهم و معتقداتهم

في حين أي الرأي العام يعني ردود فعل المواطنين على المدى القصير تجاه حكّامهم والسياسات العامة

إذن عندما نتحدث عن هذه الأعراف و القيم المتجذرة

لنأخذ مثلا

دور الإسلام في السياسة على سبيل المثال

نحن كباحثين نعتبره عرفا عميق الجذور يحدّد الطريقة التي سترى بها العالم وكيفية إدراكك لما يجري حولك

و هذه القيم الأساسية مثل دور الإسلام في السياسة مثلا  سيكون له تأثير على كيفية تفسيرك لما يجري في العالم من حولك على مستوى سياسي و اجتماعي

مفهوم ؟

في مشوارنا العلمي  نرى أنها تتفاعل مع التغيرات السياسية

إذن، حتّى هذه القيم الأساسية المتجذرة هي محلّ تغير وتطور  .. إذا إستطعنا تسمية ذلك تطورا

اذن هذا هو مفهوم التوجهات في الثقافة السياسية كما نشير إليها

 

أود أن أطرح عليك سؤالا شخصيا نوعا ما،

كيف انتهى بك الأمر بالعمل في هذا النوع من المواضيع

بصفتك مختصة في العلوم السياسية ؟

هذا هو العلم الذي تنتمين إليه

أي رياح أتت بك إلى هذا الموضوع ؟

 

في البداية أنا قررت أن أدرس الانتقال الديمقراطي

لمزيد من الحصر لنسمّها العلوم السياسية

و لكن ما أقوم به هو السياسة المقارنة و بشكل أساسي دراسات الدمقرطة

في السنوات الأولى من شهادتي الجامعية قررت دراسة الانتقال الديمقراطي في الشرق الأوسط و شمال افريقيا

لأن نتائج البحوث لم تكن مقنعة جدّا لي

في البداية، كانت هناك مؤلفات قد تكون اليوم قديمة الطراز ولكنها دعت بشدّة إلى فكرة أن الإسلام يمثل عائقا أمام الديمقراطية و التحول الديمقراطي

و لاحقا ، أعتقد في 2002، هناك شخصية أكاديمية مهمة في الميدان قالت أن الإشكال ليس في الإسلام في حد ذاته

كان ذلك جدالا كبير و خطوة مهمة

ولكن هذه المرة الجدال تحول إلى شيء آخر بالقول أن الثقافة العربية هي التي تعيق الديمقراطية

نتائج هذه الدراسات كانت مضللة و غير دقيقة حسب رأيي

فقد تم إجراء البحوث بشكل أساسي من منظور أكاديمي غربي

أنا أقول أننا اليوم لم نقم بثورة كاملة في الطريقة التي نشتغل بها في البحث العلمي ولم نقض تماما على أفكارنا المسلمة

و لكن على الأقل لازلنا نستطيع نشر نتائج بحث موضوعية تؤكد أن الثقافة السياسية في العالم الإسلامي و العالم العربي بشكل خاص لا تعيق الديمقراطية أو ربما تحمل في طياتها عقلية ديمقراطية

إذن هذا كان الدافع الذي حملني نحو هذا الموضوع

 

هنا أنا لا أملك إلا أن أطرح عليك السؤال التالي : أنت تركيّة أعتقد ..

 

نعم نعم

 

كنت تتحدثين عن الأكاديميين الغربيين و أفكارهم السائدة

باعتبار أنك لست باحثة غربية أي أنك تأتين من دولة موجودة في المنطقة ولكنها ليست دولة عربية

و لكن في نفس الوقت الإسلام هناك هو دين الأغلبية

إضافة إلى أنك امرأة

في مؤسسة علمية ألمانية

كيف امتزج كلّ هذا ؟

كيف تصفين أفكارك و مسلّماتك و ماهو أصعب شيء في تحدّي تحيّزاتك  أثناء عملك الأكاديمي في هذا الموضوع ؟

 

هذا سؤال صعب نوعا ما

كلّ مسيرتي الدراسية  كانت مبنية على نظرة أكاديمية غربية

لقد درست في أكثر الجامعات عراقة في تركيا

كنا ندرس باللغة الانجليزية

ثمّ درست الماجستير في نفس البيئة تقريبا

ولكن من ناحية أخرى كنت أعيش في هذا المجتمع

و كان محيطي الاجتماعي مناسبا لكي أعيد التفكير في مسلّمات النظام القائم

التقيت العديد من الأفراد المختلفين و الآتين من مشارب متنوعة جدا

من تونس و مصر و تركيا …

و لاحظت طيفا واسعا من الاختلافات الايديولوجية

و هذا ساعدني على فهم الواقع

كلنا لدينا مآخذنا في السياسة و نأخذ موقعا معينا

ثمّ نلتقي بأفراد مختلفين حاملين لآراء مختلفة

من المهم حقا الاستماع إليهم

و أعتقد أن تونس نجحت حقّا في هذا

إذ فتحت قنوات الحوار لكي نستمع إلى بعضنا البعض و هو أمر بالغ الأهمية

و بالتالي تمكّنت من الاستماع إلى مختلف الأطراف التي تحمل آراء عديدة

وهذا ما شجعني على العمل على موضوع الانتقال الديمقراطي

حتى الأفكار التي لست متفقا معها تشعر أن أولئك الذي يحملون تلك الأفكار لديهم عقلية ديمقراطية

بالإضافة إلى كوني امرأة هذا يضيف بعدا آخر ربما

أعني أننا كلنا لدينا أفكارنا المسبقة و تحيّزاتنا في اللاوعي

ولهذا السبب يعجبني جدّا العمل البحثي لأنك تضع كلّ شيء وراءك و تعمل على البيانات و الأرقام و تدع تلك البيانات هي التي تقودك

و هذا هو الهدف في الأخير الذي يمكنك الوصول إليه ي مستوى ما

لست متأكدة إن كنت قد أجبت على السؤال

 

لقد فعلت و أشكرك جزيل الشكر هذا مثير جدا للإهتمام  لأننا تعرفنا على قصة حياتك المهنية و كيف ذهبت إلى زاوية مختلفة و أصيلة للغاية حول الموضوع

مالذي فاجأك بشكل كبير في هذه الورقة العلمية الأخيرة أو في بشكل أوسع في مسيرتك الأكاديمية عموما  كباحثة

هل هناك أشياء مذهلة جدا ؟

 

حسب رأيي، في العلوم السياسية عموما، نحن نعيش في عصر يصعب جدا العثور فيه على أشياء مفاجأة و مذهلة و أن تنجح في نشرها

لأكون صريحة

ولكن بالنسبة لهذه الورقة، يمكنني القول بأن هناك نتيجتان مثيرتان بالنسبة لي

المعطى الأول و الأكثر إثارة حسب رأيي هو الاختلاف في الدوافع و الحوافز بين التونسيين و المصريين للإطاحة بالديكتاتورية و إقامة نظام سياسي جديد

تظهر النتائج التي توصلنا إليها أن المصريين كانوا مدفوعين بشكل أساسي بعدم الرضا عن الوضعية الاقتصادية بينما كان التونسيون مدفوعين بالرغبة في الحرية و الديمقراطية

الاقتصاد كان عاملا مهما لكلا البلدين طبعا

و لكن في تونس لم يكن الاقتصاد عاملا كافيا للتفكير في تغيير النظام السياسي

الأمر متعلّق بالحريات أكثر

النتيجة الثانية المثير للاهتمام بالنسبة لي هي التغيير السياسي و الاجتماعي بين 2011 و 2013

التونسيون بدأوا في التشكيك في مدى ملاءمة  الديمقراطية لبلادهم

أفترض أن السبب في ذلك هو التحديات التي طرأت في تلك الفترة

يتساءلون “هل الديمقراطية هي النظام السياسي الملائم لنا ؟”

وهو سؤال أساسي و مفصلي

أعتقد أنه يجب على كلّ الدول الغير غربية يجب عليها أن تسأل نفسها بصراحة هذا السؤال

بعبارة أخرى السؤال هو كيف نستطيع إرساء نظام يتوافق مع قيمنا الاجتماعية و السياسية التي تلبي المعايير الديمقراطية

و يجب على كل المجتمعات أن تتداول بشأن هذه المسألة

و هذا ما فاجأني في تونس

الصدق في التشكيك في السّائد و في مدى ملاءمته لتونس

و أعطاني الكثير من الأمل للمنطقة

 

واو شكرا جزيلا حقّا

تلك حقا نظرة ثاقبة

إذن التفكير في القيم الديمقراطية داخل المنظومة حيث يعيش الناس وعدم استيرادها  كالاستثمارات الأجنبية المباشرة

و هذه من الأشياء التي فاجأتني و أسعدتني في نفس الوقت

المفهوم الذي تستخدمينه “الدمقرطة”

ليس أبيض أو أسود

أي إمّا أن تكون ديمقراطيا أم لا

(…)

ماذا عن الأثر الذي خلّفه بحثك ؟

أعلم أنه في كلّ مرة أسأل باحثا عن هذا يجيبني : “بالله عليك، البحث الأكاديمي ليس هدفه أن يكون فعّالا أو ناجعا أو يكون له أثر واضح ”

ما رأيك في ذلك ؟

وماهو حسب رأيك الأثر الذي يمكن أن تتركه النتائج التي توصّلت إليها على المجالات التي تدرسينها

مثل تونس و المجتمع التونسي و المجتمع المصري  أو حتى على نطاق أوسع

 

أنا لا أرفض فكرة الإفادة و الفعالية من وراء البحث

إذا لم يكن البحث مفيدا، لماذا نقوم به ؟

أعني أنني لا أقوم بالعمل من أجل المتعة الذاتية

أنا أنجز البحث للحصول على نتيجة

وماهو مهم هو مشاركة و نشر المعرفة

لأن كل ما نريده هو أن نفكّر جميعا معا

كل الباحثين و الناس في الذين يريدون العيش في عالم أفضل

إذن بالنسبة لي، مفهوم الفائدة وراء البحث مهمّ

بصراحة، لا أعتقد أن البحوث المتراكمة حول الشرق الأوسط وشمال أفريقيا سيكون لها تأثير وشيك على الأدبيات السياسية المقارنة في العالم بشكل واسع

لن يحدث ذلك في الوقت القريب على كل حال

البحث السياسي المقارن لا تزال تهيمن عليه أدبيات الدول الغربية والاتحاد الأوروبي

وهناك أسباب تاريخية لذلك

لا أريد أبدو في مظهر متشائم جدا

رغم أنني ألاحظ مراكمة العمل الأكاديمي المقارن خاصة مع توفر بيانات الرأي العام في منطقة الشرق الأوسط وشمال افريقيا وهذا شيء واعد

الأدلة المتراكمة سيؤدي في النهاية إلى معطيات أفضل و مقارنات أكثر دقة بين البلدان المختلفة

دراسات مقارنة أفضل بين دول المنطقة و أيضا مع دول أخرى خارج المنطقة في كامل أنحاء العالم

لذا أعتقد أن التأثير الأكثر بروزا لبحثنا هو توسيع منظور صياغة أسئلة جديدة للبحوث الأكاديمية حول منطقة الشرق الأوسط و شمال افريقيا

 

هذا حقّا رائع. شكرا لك. هل هناك أي شيء تريدين تسليط الضوء عليه أو إضافته إلى محادثتنا.

أريد أن أبقي على اللقاء موجزا حتى يستطيع الجميع الإطلاع عليه

سوف أضع مزيدا من التفاصيل في وصف الفيديو أسفله لمن يريد التوسع

هل هناك إضافة أخرى تودين تقديمها ؟

 

بإيجاز الفكرة الأساسية هي أني كباحثة تشتغل على موضوع الدمقرطة و الانتقال الديمقراطي

أفترض أن أغلبية مشاهدي هذا الفيديو سيكونون تونسيين

الديمقراطية طريق صعب وشائك و ليس فيه طرق فرعية مختصرة وهو مؤلم أحيانا

علينا أن نتحلى بالأمل وأن نعمل من أجل تحقيق أهدافنا

ويجب أن نستمع إلى بعضنا البعض و أن نتفهّم  وأن نخلق حوارات في فضاءات مفتوحة وأن نحترم بعضنا البعض

تلك الرسالة التي أرغب في تبليغها

 

و السؤال الإضافي

العنوان الذي اخترته هو بمثابة قصّتين ونهاية سعيدة واحدة

هذا ما قرأته في البداية

أعلم أن هذا لا يدخل ضمن نطاق بحثك ولكن هل لازلت تعتقدين أن هناك نهاية سعيدة واحدة ؟ أم ربّما صفر نهايات سعيدة أو اثنين ربما

بالنظر إلى كلّ ما حدث

 

قد لا يكون هناك نهاية أصلا

هي قصة لا تنتهي

لا توجد أي دولة في العالم تقول أنها عندما تصل إلى حدّ معين من الديمقراطية، تمّ الأمر و انتهي

الوقت يتغير بشكل كبير

عقول الناس أيضا تحتاج إلى تغيير

أعني أننا لازلنا نعاني في 2020  في المتطرفين على سبيل المثال

وهذا ليس طبيعيا من وجهة نظري

كل النقاشات التي نقوم بها و نراها و من جهة أخرى نجد تلك العقليات المتطرفة

إذن هي قصة متواصلة إلى الأبد دون نهاية

التحديات لا تنتهي

ولكن على الأقل الفترة الزمنية التي أخذناها بعين الإعتبار

قررنا الخروج بهذا العنوان

لأن التجربة التونسية حقّا تعطينا درسا وتعطينا أملا أيضا

 

شكرا جزيلا على وقتك بيرنا أوناي  و على مشاركتك عددا من الأفكار و كل البحث و النتائج التي تقومين بها

لقاؤك كان من دواعي سروري و أتمنى أن تسنح لي الفرصة للتحدث إليك قريبا حول بحثك القادم

أتمنى لك عاما سعيد 2022

أتمنى أن أراك قريبا

شكرا

 

أنا سعيدة شكرا جزيلا لك و عاما سعيدا

وداعا